Журналистът Саболч Пани: Всеки в Унгария може да бъде следен

"В Европейския съюз Унгария е с може би най-хлабавото законодателство по отношение на следенето. Това означава, че всеки тук може да бъде поставен под наблюдение от съображения за националната сигурност. Не е задължително самият ти да представляваш риск за сигурността. Достатъчно е да познаваш някого или някой да говори с теб... Можем да кажем със сигурност, че "Пегас" е бил използван в Унгария. В списъка с данни от "Forbidden Stories"и "Amnesty International" има унгарски и чужди телефонни номера, използвани от лица у нас. Знаем също така, че NSO продава този си продукт само на правителства - не на частни компании. "Пегас" е предназначен за прилагане от вътрешното контраразузнаване и за антитерористични цели. Предназначението му не е да бъде използван срещу хора като Еманюел Макрон, а за наблюдение и преследване на престъпници, наркодилъри и терористи". 

Това каза в интервю за "Събота 150" унгарският разследващ журналист Саболч Пани от изданието "Директ 36", автор на крайно неудобни за премиера на Виктор Орбан разследвания, донесли му обвинения в "Орбанофобия", а следователно и в "унгарофобия", от правителствения говорител. Унгария е единствената еврочленка, за която се твърди, че използва "Пегас". 

Мощно оръжие за масово проследяване беше разконспирирано от съвместно разследване на 17 медии от няколко европейски държави и Съединените щати. Шпионският софтуер се нарича "Пегас" и е продукт на израелската компания NSO. Френски консорциум от разследващи журналисти "Forbidden Stories" ("Забранени новини") се е сдобил със списъци с общо около 50 000 телефонни номера, чиито собственици се смята, че са били потенциални мишени на кибершпионаж от клиентите на NSO, която с изрично разрешение от израелското министерство на отбраната продава продукта си само на правителствени агенции и както твърди - с изричното условие "Пегас" да се използва само за борба срещу тероризма и престъпността. 

В списъците, за които още е тайна откъде са изтекли, попадат президенти, премиери, правозащитници, адвокати, политически дисиденти, журналисти. С технически анализи на смартфоните на някои от тях, извършени от "Амнести интернешънъл" и от изследователски център към университета на Торонто, е доказано, че смартфоните на поне 37 души са били атакувани с "Пегас" - програмата, с която може да се подслушва, да се активира дистанционно камерата, да се копират всички писмени съобщения и снимки, да се следи местонахождението на собственика. 

Стотици журналисти и политици по света били шпионирани с помощта на израелски софтуер 

"Пегас": Тези, които не искаме да имат достъп до такъв софтуер, всъщност са най-добрите клиенти 

Проф. Исак Бен Израел: Всеки ден ни дебнат нови хакерски заплахи 

Саболч Пани сподели, че като разследващ журналист е работил по случаи на корупция по високите етажи на властта и проблеми, свързани с влиянието на Русия в Унгария. 

"Една от основните теми, върху които работя от години, е как унгарските разузнавателни служби не правят достатъчно срещу руското влияние и как нямат интерес да направят нещо повече, след като отношенията на Виктор Орбан с Владимир Путин станаха толкова близки. Статията, върху която работих по времето, когато попаднах под наблюдение с "Пегас", бе точно в тази посока - за една руска институция и твърдения за шпионаж".

Той посочи шокиращ пример от списъка с подслушвани, в който фигурира телефонният номер на бившата съпруга на журналист. 

"Двамата са разведени от години, но номерът все още се води на името на този журналист. Друг случай е със Золтан Варга. Той е собственик на една от най-големите независими медии в Унгария. Веднъж Варга поканил на вечеря шестима свои приятели и всичките им телефонни номера попаднали в списъка от потенциални мишени на "Пегас". Това показва какви мъгляви правила действат при следенето в Унгария днес. За да бъдеш следен, е достатъчно само да познаваш някого. 

Може да се окаже, че следенето и хакването на Вашия смартфон са били напълно законни?

Не се и съмнявам, че е било законно. Това е така, защото нашето правителство има две трети от депутатите в парламента. Те могат да приемат, променят и допълнят всеки закон - няма нужда да го нарушават. Затова и законът, уреждащ следенето, е такъв, че може да засегне всекиго у нас.

Как ще работите от сега нататък като разследващ журналист? Как може да сте сигурен, че Вашите източници са защитени?

Няма как да съм сигурен и това е най-лошото - че е твърде вероятно моите източници да са били компрометирани. В моя случай и при другите журналисти, следени с "Пегас", целта е била да разкрият източниците ни и да разберат предварително какво смятаме да публикуваме.

Откакто разбрах, че телефонът ми е бил хакнат, взех някои мерки за сигурност. Опитвам се да пазя колкото може повече от информацията си в ръкописен вид, в бележници. Срещам се с хора лично, в паркове, без телефони около нас, защото така е най-сигурно. Проблемът е, че "Пегас" е продукт на най-напреднала технология. Ако решат да заразят телефона ти, няма как да се защитиш. Превръщаме се в жертви на нашите компютри и телефони, защото просто не можем да работим без тях.

Споменахте, че работите по проблема за руското влияние. Вие сте автор на отлични статии за Китай, за отношенията на Германия с премиера Орбан. И въобще, не ми приличате на човек, който се буди рано сутрин само за да възхвалява Виктор Орбан. Не сте ли усещали и преди, че властите Ви следят, че Ви притискат?

Имаше два случая през последните години, когато източниците ми ме предупреждаваха, че съм следен. В един от случаите източникът - правителствен служител, отмени срещата ни с обяснението, че съм наблюдаван и не иска срещата ни да бъде разкрита. Имаше и случай, когато ме следяха физически - беше класическият тип с кафяво палто и къса подстрижка, мълчалив. Нищо заплашително - просто послание, че ме наблюдават.

Един от най-добрите ми приятели, бивш колега, бе изнудван от службите. Те следяха моя приятел с месеци, опитваха се да се доберат до информация за личния му живот и след това да използват тази информация, за да го изнудват. Това се случи през 2015 година. Това бе шокиращо преживяване и доколкото знам най-лошото, което се е случвало досега с журналист в Унгария.

Когато ме питат, винаги подчертавам, че Унгария все още е държава членка на Европейския съюз. Така че все още сме доста по-добре от журналистите в Мексико, които са убивани, и от журналистите в Мароко. Един от мароканските ни колеги, които бяха мишена на "Пегас", бе осъден преди дни на 6 години затвор. Наши колеги в Индия и Азербайджан също са подложени на тормоз. Ние все още сме доста далеч от това, но тенденцията ни е в тази посока.

Мислите ли, че от тези разкрития може да последва нещо положително? Защото поне отвън изглежда, че правителството на Орбан обръща и този проблем на пропаганда. Те твърдят, че и "Crisis Lab", и "Амнести интернешенъл", и Вашата медия са финансирани от Джордж Сорос и че всичко това е кампания срещу правителството. Външният министър Петер Сиярто заявява, че твърденията за "Пегас" ще бъдат разследвани, но вероятно става дума за операция на чуждестранни шпиони.

Точно така. И разследването ще е не за злоупотребата с разузнавателни средства, а за това как е изтекла информацията за разкритията. Честно казано, аз съм песимист. Не мисля, че цялата афера ще има някакви правни последици в Унгария. Не мисля също така, че Европейският съюз има политическата воля да се намеси и да предприеме нещо - Евросъюзът никога не го прави. Преди години проблемите бяха най-вече в Унгария. Сега виждаме същото в Полша, Словения, България и други страни, които изпитват върху себе си тази "Орбанизация", тази авторитарна политика и корупцията. Проблемът се разпространява.

Оптимист съм обаче, че в глобален план ще бъде повдигнат въпросът за регулирането на шпионския софтуер. Все по-многобройни стават призивите за по-строго регулиране на използването му. Защото какво се случва всъщност? Някакви хакери някъде издирват пробойни в софтуера, който всички използват на телефоните си. И когато намерят тези пробойни, продават информацията си на производителя, а производителят прави шпионската програма, която се инфилтрира в нашите телефони. На мен това ми изглежда като криминална организация, която трябва да бъде санкционирана. Понастоящем липсват всякакви санкции или правила и наистина се надявам, че поне в това отношение ще настъпи промяна.

Настина ли смятате, че Евросъюзът ще е безпомощен и занапред по отношение на Орбан?

Вижте, дори телефонните номера на Еманюел Макрон и Шарл Мишел се появиха в този списък. Твърди се, че мароканските служби са ги подслушвали. Аферата "Пегас" е достигнала сърцето на Европа, щом дори някои от най-важните ѝ лидери са засегнати. Мога да си представя за какво биха си говорили Макрон и Орбан например - Орбан ще каже, че "всичко това са си наши работи", а Макрон ще му отговори "за какво говориш, нали и моят телефон бе мишена".

Може би заради това, че тези лидери бяха лично засегнати, може да има и някакви последици. Но не виждам как в ЕС ще се събере достатъчно подкрепа, за да бъде наказано унгарското правителство. Следенето и националната сигурност не се регулират на европейско равнище. Те са национални прерогативи.

От Еврокомисията заявиха, че отпускането на 7,2 милиарда евро, предвидени за икономическото възстановяване на Унгария от пандемията, ще бъде отложено, докато бъде постигнат напредък по отношение на независимостта на съдилищата, борбата с корупцията и медийния плурализъм. Намери ли Европа най-накрая инструмент, с който да повлияе на Виктор Орбан?

Този инструмент винаги е бил на разположение. Липсваше политическата воля да бъде използван. Може би нещо се променя. Може би това е свързано с факта, че "Фидес" вече не е част от Европейската народна партия. Но всичко в ЕС става толкова бавно! Трябваше да минат 11-12 години, докато излязат с такъв доклад и докато се решат да обвържат европейските фондове с някакви условия. Затова не съм оптимист.

В Унгария ще се проведат избори само след няколко месеца - следващия април. Ако Орбан спечели и отново има свръхмнозинство от две трети, не виждам как Европейският съюз ще принуди правителството да зачита европейските ценности.

Ще има ли опозицията реален шанс на тези избори? А преди това ще имате и референдум. 

Да, сега изглежда, че ще имаме и референдум срещу гейовете. Всичко това изглежда като отклоняване на вниманието от аферата "Пегас" и от някои други скандали у нас.

За първи път опозицията в Унгария се явява на избори с обединена листа и с общ кандидат срещу Орбан. Така че на теория има шансове. Но условията не са в нейна полза. Партийното финансиране, медиите, всичко е под строгия контрол на "Фидес". Предишните избори през 2018 г. бяха определени от Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа като свободни, но не и честни. Мисля, че така ще се получи и със следващите ни избори. Не виждам как Орбан може да бъде победен, при условие че контролира толкова много бизнеси и толкова много институции, като се започне от президентската и се свърши с прокурорската. Всички са заети или от негови приятели, или от негови протежета.