Демокрацията може да спечели, а Европа да загуби на изборите за ЕП

Интервю на Елица Димитрова с Войчех Пшибилски

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

На събитие, състояло се в края на май в София, организирано съвместно от The Civics и Visegrad Inside на тема “Изборите за европейски парламент 2024: между реалността и надеждата”, един от говорителите - полският политолог Войчех Пшибилски, който е главен редактор на платформата “Вишеград отвътре” ("Visegrad inside"), създадена от фондация Res Publica - независим тръст във Варшава, разгледа възможните сценарии за изхода от евроизборите и тяхното влияние върху демократичната сигурност. Според Пшибилски има четири сценария, които биха променили посоката на развитие на Европейския съюз и неговото бъдеще. Според тях всичко ще се промени из основи. Докладът на Пшибилски привлече внимание, заради гръмкото си заглавие, което звучи почти парадоксално: “Демокрацията може да спечели, а Европа да загуби на изборите за Европейски парламент”.

"Ще обясня заглавието. Как демокрацията може да спечели, а Европа да загуби. Изборите, те са си фестивал на демокрацията! При всички избори е така. Демокрацията тогава получава ексклузивното си медийно време, в отразяването на новините в момента, в който хората действително отиват и пускат бюлетините си. Ще видим колко ще бъдат. Европейските избори за парламент не са най-популярните избори в смисъл, че не отиват толкова много хора да гласуват. Но, тези избори могат да доведат до промени в Европейския парламент, които могат да попречат на сегашните амбиции на европейския проект за обединена Европа. И това, което имам предвид, е, че Европейският съюз е създаден, за да защитава мира на континента (ако се погледне исторически). През последните години той се трансформира радикално, надгражда се. Особено след Брекзит. Никой наистина не е очаквал това. Амбициите на ЕС са за затвърждаване на европейската икономика и европейска индустрия, а това изисква смело планиране, но също така и финансови усилия. Но изведнъж в картината влиза войната в Украйна, и Европа, като проект за мир започва да спонсорира и плаща за военните усилия на Украйна, защото вярва, че Украйна защитава мира на континента. Това наистина е е инвестиция с военно-морален характер. Имам предвид, че Европа плаща за неща, които убиват други хора. Това е напълно нова област, в която Европейският съюз никога преди не се е намирал.

Тези амбициозни начинания идват след десетилетия, в които в Европейския парламент доминираха основните партии - християнско-консервативни центристки партии, социалдемократи вляво от центъра, имаше зелени и либерали също. И по същество те винаги определяха дневния ред. Може би понякога се отиваше малко наляво, понякога надясно, но те винаги определяха дневния ред. На предстоящите избори, в зависимост от това как ще се развие гласуването между четирите основни сили, тази комфортна зона за вземане на решения може да бъде поставена под въпрос. Те все още вероятно ще спечелят мнозинството от гласовете, но това мнозинство като цяло се свива за всяка една от тези 4 големи партии и те няма да имат резултати като досегашните. Тогава възниква въпросът какво ще се случи с радикалните партии, които ще се опитат да се заиграват с бъдещето на Европа, а някои от тях критикуват Европа и изобщо не е сигурно дали подкрепят големия европейски проект.

Така че, след изборите през юни, може да се окаже, че трябва да се говори за политика с хора, които имат напълно различни , може би нереалистични идеи и смятат, че Европа не трябва да инвестира в някое от тези големи неща, които е правила досега, не трябва да се позиционира в световен мащаб и не трябва да заема позиция , защото тези партии имат други приоритети, било то Китай или Русия да победят, или просто идеологически тези партии смятат, че Европейският съюз трябва да се оттегли от всичко, което е направил досега. Затова тези избори се следят толкова внимателно.

- И така ли стигнахте до заключението, че всъщност демокрацията сега е в състояние на катарзис?

- Не, аз мисля, че ние поддържаме демократичния си профил във всички области. Интересно е, че дори Китай и китайците смятат, че са демократични. А демокрацията, тоест гласуване и общественото мнение, което насочва политическите лидери, това вече не е ли глобално явление? Същността на тази демокрация обаче е това, което се променя.

- Но това не е ли нещо нормално - да се случват промени във времето?

- Да, адаптиране със сигурност , а може би и промяна. Но ако това е радикална промяна, а знаем, че тези радикални промени често са спонсорирани или от Китай, или от Русия, които са наши конкуренти и врагове, то тогава имаме проблем, защото това не е адаптация. Това е да си ритаме глезените по време на футболен мач. Това е нечестна игра и в този случай, в рамките на тази демократична надпревара или мач, ако щете, може да имаме играчи на терена, които не играят чисто и могат да попречат на европейския проект.

В изследването представям 4 /четирите/ сценария, които картографираме. Два от тях са по-вероятни. Единият е, че крайната десница, тези, които най-често критикуват Европа - например Орбан и Джорджа Мелони в Италия, с техните гласове ще бъдат определящи за гласуването на основния дневен ред на Европейския съюз. Тогава разширяването на ЕС ще отпадне от дневния ред на Европейския съюз в името на запазването на политическата сплотеност. Този смисъл може да се нарече адаптация, но погледнете каква е цената, която Унгария плаща за този вид адаптация. От съображения за сигурност, когато Орбан пое управлението, те се отказаха от някои техни свободи. В резултат на такъв сценарий, може да имаме навлизане и стабилизиране на крайната десница в Европейския съюз.

Това ще бъде трудно за преглъщане за хората, които вярват в индивидуалните свободи. Демокрацията или Зелената сделка ще бъдат застрашени.

Другият сценарий, бих казал желаният сценарий, е Европа да успее едновременно да запази позицията си в момента на глобалната сцена, докато помага на Украйна, същевременно да остане амбициозна в зелените политики и в отстоянието си от автократични сили, и в същото време да бъде в състояние да инвестира в гражданското общество, в преодоляване на поляризацията и зад тези амбициозни планове да лежат милиарди евро на масата. Тогава Европейският парламент ще може по-спокойно да решава какъв да бъде бъдещият бюджет и кои да са водещите приоритети. Но в противен случай, тези приоритети може да отпаднат от дневния ред, защото г-н Орбан вероятно ще избере намаляване на бюджета за зеления преход, като прехвърли паричните средства към нещо друго, например за изграждането на отбраната или индустриите, които той би искал в страната си и би казал “намалихме бюджета за тези елементи, които ни вредят”, защото биха навредили на неговия режим. Примерно, бюджетът за развиване на гражданското общество или на медиите биха били нещо, което Орбан няма да поиска. По същия начин биха действали и много други участници, които ако Европа върви в крайно-дясна посока, не биха избрали да има европейски амбициозен дневен ред, а биха искали да запазят само ползите за вътрешните им политики.

- Значи страхът управлява, а не разширяването? Защото за Европейския съюз в самото си начало, смисълът му е взаимопомощ и изграждане на силен съюз.

- Той в основата си е френско-немски съюз за справянето след войната, след като и двете страни са загубили много. Никой от тях не е бил наистина победител. Да, Франция се отърва от нацистката окупация. Но на каква цена? А да не говорим за други части на Европа. Тогава те искат да предотвратят каквато и да е война на континента в бъдеще.Затова се сближават взаимно икономиките си и започват процес на интеграция, в който след това се присъединяват и други страни, защото от този съюз произтича не просто безопасност, сигурност и демокрация, но всичко това се оказва и печелившо за страните.

Европейският съюз се превръща в голяма икономическа сила и днес все още е една от водещите световни сили в икономиката. Но винаги е липсвало усещане за политическа насоченост, за сметка на договаряне между столицит. Затова до този момент Европейският съюз не е мислил себе си като голяма политическа сила. два наскоро Европа започна да се усеща като голям играч в глобалната политика.

- Повечето критици на ЕС у нас твърдят, че сега има една страна, която не е нито в ЕС, нито в НАТО обаче получава голяма част от бюджета на ЕС, говорим за Украйна. Помагаме ли прекалено на трета страна, както твърдят критиците на помощта?

- Технически погледнато е такава. Въпреки че Украйна е на пътя за членство. Тя е подписала споразумение за асоцииране и сега се движи от няколко години в тази посока, а от икономическа гледна точка тя е европейска държава.. Но в случая с Украйна, когато тя беше нападната от Русия, мисля, че сме изправени пред много ясен избор, който е нашата сигурност. Това не е продиктувано от някакви абстрактни идеи далеч от нас. Защото ако Украйна се провали, ще имаме три държави, част от ЕС, които ще се изправят пред руска агресивна сила на границите си. Това са Румъния, Словакия и Полша, които изведнъж ще имат нужда много повече подготовка и инвестиции за отбрана и затваряне на границите за военни сили, за основни неща.

Просперитетът и икономическото бъдеще на всяка от тези страни зависят от отворените граници със съседите. Ако затворим тази с Украйна, всички останали също ще пострадат. Например, всички немски инвестиции, които са спрени по този коридор, или вероятно и български такива, които поддържат своите връзки и търговия през Украйна и подобна ситуация заради нас самите, изисква да направим повече. А след това има и морално призвание. ЕС не иска нито една държава в света да нарушава принципите, на които се основава нашият мир. А нашият мир е изграден на принципа на ненарушаване на границите, или поне без добър претекст, и съответно надлежно искане до ООН, което да получи подкрепата на мнозинството. Русия няма такива основания, тя не е търсила подобно съдействие за преначертаване на граници от ООН. Тя пропусна тази стъпка и премина направо към нарушаване на основите на международния правов ред, като нападна Украйна физически. Ако Русия успее, то тогава европейският проект е в опасност, защото хората няма да поддържат вярването, че той има сили да продължи. Ето защо подкрепата за Украйна е толкова важна. Заради нашия собствен интерес.

- Тогава това може ли да бъде краят на ЕС? Защото сега много хора говорят за това, че ЕС става все по-слаб заради войната, не само тази, но и онази на юг от Европа. Това може ли да унищожи Европейския съюз?

- Украйна може да загуби или да печели войната. Ако Украйна по някакъв начин загуби войната, което винаги трябва да се разглежда като вариант, тогава Европа ще се сблъска с различни национални стратегии за справяне с несигурността. Различните държави ще търсят различен вид гаранции и може би различни спонсори на сигурността, а това няма да е полезно за вътрешните процеси в ЕС. Но вероятно няма да означава край на Европейския съюз. По-скоро би означавало, че той ще се сведе до основните неща, а именно икономиката и търсене и започване отначало.

- Това ли е най-лошият възможен сценарий?

- Да, това е най-лошият сценарий. Не бих казал, че европейският проект ще бъде застрашен, но редица постижения ще бъдат загубени, а държавите ще бъдат много по-зависими от различни глобални тенденции. Например, Зелена сделка е важна не само за климата и света, но и за да бъдем независими от тези, които осигуряват петрол или газ от чужбина, а те обикновено не са добри хора. Така че ние плащаме много пари на не толкова добри хора, които превръщат държавите си в мафиотски и едновременно с това се намесват в нашите демокрации с користни подбуди. Защото нашата планета страда по този начин. Хората страдат. Европа би загубила своята власт и своята способност да решава съдбата си. И това не е добра новина, но няма да е краят на сътрудничеството, защото ние сме длъжници един на друг. Икономиките са толкова силно преплетени една с друга и финансовите ни дългове, които имаме един към друг, защото европейският дълг, който всички трябва да изплатим, е общ. Това е като в един брак - може да не ви харесва, но ако имате заем, то ще ви бъде по-трудно да се разделите.

А по отношение на Украйна, това, което правим е, че част от подкрепата идва като дълг, който украинците ще трябва да изплатят на Европа - нещо като “предбрачен договор”, защото Украйна няма да има друг начин, освен да се интегрира, за да изплати този дълг. И това е нещо, което сме виждали и в миналото, преди падането на комунизма. И то е, че комунистическите страни в Европа са били силно задлъжнели. Полша например е имала огромен дълг за изплащане на Белгия, Съединенитe щати, Франция, Великобритания, защото те са давали бюджета за функционирането на комунистическата икономика, докато комунистическите икономики не фалират и изведнъж единствената посока, от която може да се търси икономическа помощ, е на Запад.Така че, ако Украйна спечели, това ще бъде в посока засилване на европейския проект, защото ще имаме държава, която ще бъде насочена и свързана предимно с нас.

- А съществува ли вариант, в който едновременно да се поддържа баланс между опазване на границите на ЕС и икономически растеж?

- Има примери за това. Например, когато имаше задължителната служба в отбраната. Но знаете ли къде работи това? В най-красивата демокрация в сърцето на Европа, в Швейцария, където за да защитят своята република, имат задължителни военни обучения. Без значение дали ни харесва, или не, но и заради изменението на климата като демокрации се нуждаем от мощен, военно организиран ресурс от хора, а в идеалния случай от всички нас, които могат да се изправят и да се притекат на помощ и ако е необходимо, да защитим страната.

Това, което ще се промени в близкото бъдеще, е, че начинът на участие във военните действия ще бъде общ. По този начин ще се изгради нова солидарност в Европа. Надявам се, че не в степента, която виждаме например в Израел, където всички служат. Но, разбира се, ако погледнете икономическия аспект на това, тази служба не пречи на икономиката. Всъщност помага, защото хората са по-обвързани един с друг, те са по-добре организирани, има инвестиции в технологии, които изгражда техния потенциал.

- Но не е ли това крачка назад? Защото това също е война, не проактивно, но все пак- военно действие.

- Основният проблем е как да го направим без да изграждаме национализъм, а да го направим по европейски начин. Изграждайки такава сила, да поддържаме същевременно добри отношения и връзки. А как можем да го направим? Може би трябва военното обучение на мъже и жени в различни държави да се осъществява чрез военната програма "Еразъм", например.

- Да, но дори и да го направим по възможно най-съвременен метод, в същността си ще останем в контекста на войната. Не се ли предполага, че трябва да вървим в посока мир - създаване, поддържане и интегриране на мира?

- Да, съгласен съм. И аз, вероятно няма да дам удовлетворяващ отговор на въпроса Ви, но за да има мир, трябва да се подготвим за война. Няма друг начин и това не е защото искаме да сме подготвени за война. Това е така, защото чужди хора чукат на вратите ни и носят война. Ако не е Русия, ще е Иран. Ако не е Иран, ще е ИДИЛ. Ако не е ИДИЛ, ще са редица радикали, които поддържат някакво предимство. Погледнете Югославия. Войната беше точно преди 30 години.

Това може да се случи в Европа и за да се избегне кръвопролитие, понякога трябва да има някой с пръчка, която трябва да е добре проектирана, за да не се превръща в националистически процес.

- И не говорим за Мойсей, защото пръчката би могла да има различна функция, като например да удариш с нея по морето и да проправиш път сред водата… А как бихме могли да убедим младите поколения, че това е добра идея или да им обясним, че военната служба е всъщност функция на мира?

- Не е бива да го правим както през 19 век - чрез налагане, колкото и да е необходимо. Но подготовката на съвременните армии е свързана с груповите учения и двигателна активност. В света на умните устройства, това е и начин за свързване с хората, с които често не бихте се свързали. Ако говорим за задължителната военна служба, ползите от нея в една демокрация са свързани с изграждането на доверие и солидарност в едно поколение, което се нуждае от солидарност в света без война. Можем да мислим за това като за дълг към страната, към демокрацията и към Европа. Това може да увеличи потенциала ни от индивидуален към по-колективен защото, за да защитим свободата си, трябва да се организираме и понякога да се изпотим.

- Да, солидарността и колективността е важна за по-младите поколения, защото, доколкото виждам, те наистина не искат да вземат участие и странят от темите на деня и даже умишлено ги избягват. Изборите наближават, така че какво ще изберем, за да спасим демокрацията и коя демокрация всъщност ще спасим/изберем?

- Избираме нашата собствена. Демокрацията е свързана с множествеността. Не избираме китайската или руската “демокрация”, където изборния резултат се знае преди изборите. В нашия случай елементът на изненада, който може да се случи при всеки избор, е нещото, за което гласуваме. Гласуваш, без да знаеш какво ще донесе. И това не е купуване на продукт - смарт часовник или телефон. Не знаем какво има в кутията. И именно това го прави толкова вълнуващо или пък разочароващо. Изборите, които предстоят са за това - дали хората, които ги е грижа ще са повече от тези, които казват “Не ме интересува”. Колко хора ще отидат до урните трябва да бъде нашата основна грижа, защото вярвам, че мнозинството от хората не са радикално леви или радикално десни. Около 70% имат индивидуални предпочитания и мислене и наистина е жалко, че често не достигаме дори до половината от тях. Така че, за да оцелее тази демокрация, едно от най-важните неща е колкото се може повече хора да отидат и да изберат когото искат, защото по същество ние сме господари на нашето бъдеще, а то чука на вратата и дори и да го игнорираме, то идва. Затова трябва да оформим своите виждания и да бъдем част от Европейския съюз.

- Как можем да обясним важността на изборите, особено на по-младите поколения, които приемат демокрацията за даденост?

- С гледане на хубави филми за това как е било преди да можем да избираме когото си искаме. И каква е цената? Защото е лесно да загубим демокрацията. Има нови спектакли, книги, мюзикъли или филми, които разказват тези истории чрез езика на поколението Z и техните културни препратки, например.

Трябва да се фокусираме върху аспекта на разказване на историята откъде идваме, но по нов начин, а не чрез старомодни, скучни музеи например, а с истински разказ за човешката ни история. В Полша наскоро излезе един прекрасен мюзикъл. Нарича се "1989 г." и разказва историята на семействата на трима известни политически лидери. Песните за солидарността са под формата на рап. В началото това е шокиращо, но адекватно. Този мюзикъл отваря любопитството на младите към историите, които са скучни в книгите. Затова трябва да търсим нещо емоционално, което да ни свързва и не създава усещането, че гледаме нещо от архива, а нещо, което можем да си представим, че е част от житейския ни път.

- Да, защото както гласи една поговорка: "Всичко ново е всъщност добре забравено старо".

Войчех Пшибилски:

Демокрацията може да спечели, а Европа да загуби на изборите за ЕП

"Ако Русия успее, то тогава европейският проект е в опасност"

БНР подкасти:

Ивайло Динев: Дебатът за идеи и програми тотално е изчезнал сред политиците

Преговорите за правителство трябва да започнат утре

ПП "Величие" с мандат в Стара Загора

Доц. Георги Лозанов: Има риск България да излезе от демократичната орбита

Радослав Бимбалов: Следващи избори ще ни вкарат в страховита турбуленция

Радан Кънев: ПП-ДБ няма политическо бъдеще в сегашния си вид

Цветелина Пенкова: Нужна е глътка свеж въздух и смяна на лицата в БСП

Анализатори: Правителство ще има, ключът е в малките партии

Момчил Инджов: Благоденствието и демокрацията трябва да се отстояват

ДПС с мандат в Ямбол, ПП без народен представител в областта

Българско Национално Радио

СЪВЕТ ЗА ЕЛЕКТРОННИ МЕДИИ