Наталия Гуменюк е украински журналист, репортер и автор. Тя е посветила работата си на теми като войната, правата на човека и обществената отговорност на медиите. Съосновател е на независимата платформа Hromadske TV и на Лабораторията за журналистика в обществен интерес — организация, която изследва как медиите могат да насърчават диалог и доверие в обществото.
Гуменюк е автор на книгите „Майдан Тахрир: В търсене на изгубените революции“ и „Загубеният остров: Репортажи от окупирания Крим“, преведени на няколко езика. През 2024 година получава престижната награда на „Репортери без граници“ за въздействие, заради работата си по документалния проект Ukraine Testifies, който събира свидетелства за военни престъпления в Украйна.
Ирина Недева разговаря с нея на брега на Черно море, на север от българския бряг, в румънския крайбрежен град Констанца, където в момента върви планираното още от 2018 година разширяване на вероятно най-голямата база на НАТО на източния фланг.
Разговорът е за дроновете, стратегията на украинската армия и как Украйна устоява на руските атаки.
- Какво виждате в последните инциденти с дронове, серията, която започна от Полша, премина над Дания, закачи и Румъния и стигна до летища в сърцевината на Европа. Заради летящи обекти видяхме спиране и на летища като това в Мюнхен?
-Последните инциденти с дронове в Полша може би са важни от геополитическа гледна точка, но за украинците, които следят историята с дроновете, това звучи малко като шега.
-Защото са много евтини и е като да вдигнеш топ срещу мухи ли?
-Русия просто тества. И да, Полша трябваше да използва много тежко и скъпо оръжие: F-16, за да възпрепятства нещо, което е много евтино, произведено за 15 000 щатски долара. Има и евтини прехващачи, например за 1000 долара, които да спрат и да се справят с този вид заплаха. Затова не мисля, че има наистина военен проблем с дроновете в Полша. Дроновете, които бяха изпратени в Полша, повечето от тях бяха примамки и беше лесно да бъдат унищожени. Това, например, е нещо обичайно за малък украински град и се случва всеки ден. Живеем с него в продължение на години. Но случаят с дроновете просто показа разминаването между западните въоръжени сили по отношение на новите технологии и това, с което ние се налага да се справяме. Европа има ресурси - скъпи ресурси, а сега се оказва, че трябва да инвестират в нещо евтино и по-малко сложно.
-Преди малко ми казахте, че ако Западът допуска, че например Русия може да нападне Литва, трябва да започне да работи за по-гъвкави системи за отбрана, а не просто за скъпа противовъздушна отбрана и изтребители. Преди всичко, мислите ли, че Русия може да атакува наистина, както направи с Украйна? Защото все още си спомняме колко пъти преди 24 февруари 2022 Кремъл отричаше, че ще нападне, въпреки предупрежденията на западните разузнавателни служби. А сега отричат всички обвинения за атаките с дронове.
-Първото, което хората, които не разбират как работят дроновете, е, че това е много актуална технология. Украйна се бори главно с дронове през последните две години. Осемдесет процента от жертвите на фронта, руските жертви и унищожаването на руското оръжие се дължат на украинските дронове. И говорим за постоянно изпращани стотици хиляди дронове, стотици хиляди, всяка минута, докато ние седим тук. Представете си някои от тях като куршуми. До тази война във философията на отбраната никога не сме броили куршум по куршум.
Разбира се, има и по-сложни дронове. Има такива, за които чуваме в новините: за дълбоките удари, за дронове, които могат да достигнат руска територия. Има такива, които могат да летят километри и да унищожават тежки оръжия, командни и контролни центрове. Само за простите и евтините дронове, които са постоянно на терен, трябва да мислим като за куршуми, а има и разузнавателни дронове, има и бойни дронове, които са като супер балистични ракети, които могат да достигнат центъра на Киев и да унищожат, примерно болницата.
Западът вероятно е готов да противодейства на последните.
Проблемът е, че Русия се опитва да изтощи противовъздушната отбрана, което означава, че Западът, Европа и НАТО разполагат с всички средства в сравнение с Украйна, която води война, за да възпрепятстват въздушните удари и балистичните ракети, защото броят на системите Пейтриът, обхватът и отбраната в страните от НАТО са толкова значителни, че буквално, като съпоставка, можем да кажем, че в Украйна воюваме почти без тях. Броят на ракетните системи за противовъздушна отбрана „Пейтриът“ в Украйна е значително по-малък. Така че, страни, които не са във война, имат повече от Украйна, която е хем е във война, хем е много голяма като територия, която да се защитава. А ние го правим доста успешно.
Ето защо, нямам съмнение, че Западът разполага с всички възможности да се защити.
Въпросът е на политическата воля и мисля, че това, което Русия тества в момента, даже не са способностите на Европа.
Русия проверява дали САЩ ще бъдат част от НАТО, или не, дали при атака срещу Балтийските държави или в региона на Черно море в съзнанието на американския президент този регион все още ще е в НАТО. Няма значение, че е така от много години.
Може би в главата на Тръмп Естония е част от Русия?! Това е, което Кремъл се опитва да тества. И това е голям въпрос, защото на практика американците са в Европа. А моделът на НАТО е доста умен модел за споделяне на ресурси, защото е твърде скъп и сложен, така че по-малка страна никога не би могла да си позволи да купи всичко. Но например Литва, трябва да купи три самолета, вместо нещо друго. И разбира се, когато мислиш за това, си казваш: „О, какво ще направи Русия, вероятно ще унищожи тези три самолета“, но всъщност Литва не разполага единствено и само с тези три самолета, а със защитата на цялото НАТО.
-Има ли друг начин една малка европейска страна да се защити, ако НАТО не е там?
-Това е сложен политически въпрос. Но аз по-скоро мисля, че например Русия няма да се осмели да атакува Финландия, защото финландската армия е силна и, както знаете, финландската армия също се е обучавала в продължение на много години да възпира всякакъв вид руска инвазия, без да е член на НАТО, ще се съпротивлява още по-силно като член на НАТО. Турция ще се съпротивлява, ако Русия нападне. Така че, Русия спира, когато се съпротивлявате.
-Но какво ще стане, ако например България или друга европейска страна не се съпротивлява?
-Това е проблем на България, но мисля, че винаги в една национална армия има известна гордост. Виждам огромна разлика, когато разговарям с военни и с цивилни. Не, не с политици, а с цивилни. Много политици всъщност са доста разумни. Моят проблем е по-скоро с обществеността, която не разбира заплахата за сигурността. Военните отдавна разбират заплахите, особено ако са част от Aлианса, и биха искали да отговорят, защото това е част от доктрината. Но, разбира се, слабостта в отношенията с Русия е, че трябва да знаете, че само ако отговорите веднага щом са ви тествали, тогава те спират, нали?
-Когато бяхме във военната база близо до Констанца, тази огромна въздушна база, където е базирана и мисия за airpoliciing, изпълнявана сега от Германия, Румъния и други съюзнически сили, се чудех как вие, Наталия, гледате на това? Когато виждате свръхзвуковите Юрофайтъри, които извършват тренировъчни полети, докато Украйна е подложена на постоянни, тежки атаки? Опитвах се да се поставя на ваше място и се чудя какво мислите и как се чувствате?
-Да, защото звучи като много енергия и наистина пари, пари… Толкова средства са използвани и изразходвани примерно за обучение, за наблюдение на случващото се, за гарантиране на сигурността, докато... има истинско бойно поле и дори малък процент от тези ресурси, които има една конкретна база за въздушна отбрана, даже само един процент от ресурсите на тази въздушна база, биха имали огромно значение за фронтовата линия при нас.
-Като какво например?
-Говоря за пари, знаете ли. Не знам колко струва литър гориво за изтребителя Eurofighter, но знаете, че не е евтино. Всеки тренировъчен полет изразходва толкова гориво с парите, за което вероятно бихте могли да имате определен брой оръжия от конкретен тип, които да възпрат руската атака днес, в този момент. Разбира се, противовъздушната отбрана би могла да бъде разширена. Би могло да поставите противовъздушната си отбрана малко по-близо до украинската граница и да имате по-широка зона, която буквално може да покрие поне малко от Украйна.
Да си представим един регион и хората в този регион да са изведнъж в безопасност, само защото някой технически, физически е там, и това ще спре руснаците да се опитват да нахлуят или да ударят. Това може даже да се обоснове лесно с аргумента: „О, вие летите наблизо, винаги има вероятност да прелетите над нашата граница, така че това ще ви възпрепятства навреме“. И всъщност става въпрос за противовъздушна отбрана. Но така работи НАТО.
В това отношение България е изключително щастлива, че разполага с тези защитни мерки. И Литва, и Естония, и Латвия, и Румъния - всички тези страни могат да са абсолютно щастливи, че разполагат с подобна защита.
Не е като украинците да се опитваме да кажем: „О, западни хора, ние правим нещо по-добро от европейските страни. Ние правим нещо, защото никой не ни покрива, нито пък ни дава средства да са защитим напълно. Ние правим нещо, защото е по-евтино. Търсим по-евтина алтернатива и би било чудесно да имаме по-скъпа, но за нас това е лукс, така че се борим с това, което имаме.
-И какво е то? Просто дронове или стратегия, умна организация на самозащитата ви с тези по-евтини дронове, отколкото с Eurofighters или F-16?
-Отново става въпрос, че при липса на ресурси, трябва да развиеш изобретателност. На първо място, това е война на хората. Не казвам, че ние не правим разграничение между военните и народа. Но, не става въпрос за военни.
Военните са хора. Ние сме тези, които се бием. Това са съвсем нормални, обикновени хора, които се бият. Очевидно това са членове на нашите семейства, членове на нашите екипи. Естествено, че ще искаш те да бъдат спасени, и осъзнаваш, че си жив, защото някой от твоето семейство се бие, за да бъдеш ти жив.
Толкова е просто – половината от твоите колеги, вместо да бъдат журналисти, са на предната линия, затова другата половина от журналистите могат да работят.
Украйна просто разбира, че... по някакъв начин ние не контролираме разказа (наратива) в Европа.
И ако се замислите в какво е нашата слабост?! Една от слабостите е способността на Русия да влияе на общественото мнение в някои европейски страни и в това отношение Европа и европейската пасивност могат да се окажат наша слабост, защото Русия се опитва да се възползва от умората на Запада.
Сега Русия си мисли: „О, имаме Тръмп - вече приключихме с американската подкрепа за Украйна. Затова нека продължим да натискаме и ще успеем да спечелим, когато Западът спре да подкрепя Украйна”.
Така че, за Украйна единственият начин е да стане по-самостоятелна или поне по-малко зависима, в очите на Русия, но и в нашите собствени очи, защото не можем да разчитаме на сценарий, при който, да речем европейците си тръгват, ако европейските фондове изчезнат. Ако това стане, ще бъдем обречени.
Следователно, трябва да изградим нови способности. И Украйна започна да развива други, по-евтини възможности, които зависят не само от цената, но и от изобретателността. Използваме нови технологии, като например технологии с двойно предназначение за военни цели, по-специално с връщането на дроновете, промяна в разузнаването, промяна в артилерията, но и сега, когато дроновете играят огромна роля в доставката на муниции за войниците, логистичната доставка, храната за войниците, създаването на наземни роботизирани комплекси, които могат да евакуират ранени.
Така че, дроновете се използват, за да спасяват украински животи, да неутрализират руските войници, но също и да спасяват украинските войници и украинците, като търсят всяка възможна опция, защото цялата ни война се свежда до едно нещо. Да защитим човешките животи, да защитим цивилните, докато войниците се сражават, и да защитим живота на войниците, докато те трябва да атакуват руснаците, за да ги отблъснат.
Цялото мислене в Украйна е насочено към защита на живота и нашите хора стават изключително изобретателни по отношение на това как да преминат през 20-километровата зона на смъртта, която е под постоянен обстрел, как да атакуват там, където всеки обикновен военен автомобил и превозно средство биха били лесно унищожени и идентифицирани, защото съвременната технология го позволява.
Мислим как наистина да го правим дистанционно, по въздуха, с дронове. И няма значение, че нямаме достатъчно оръжия, за да унищожим руския боен потенциал.
Наистина е необходимо да намерим такива непропорционални, асиметрични средства, които да нанесат дълбоки удари, и това, което е ключово и особено в начина, по който Украйна се бори с помощта на тези истински, оригинални изобретения, е, че този начин винаги е много стратегически.
Знаете ли, Украйна не атакува руски цивилни граждани просто, за да ги атакува, както Русия прави, за да ни тероризира. Украйна ще унищожи склад за петрол, за да има Русия по-малко пари. Не говоря сега за операция “Паяжина”, това е отделна тема. Така че с нефтопреработвателните заводи, става дума за руските пари.
Украйна ще се справи с морски дронове, за да атакува моста в Керч, и това стана още преди две години, през 2023 г. Резултатът - чрез този мост в Керч, който беше построен не само за военни цели, Русия вече не е в състояние да доставя тежко оръжие в Крим.
Примерът с операция „Паяжина“, да, беше много важно на военното летище да се унищожат определен тип самолети, които бяха от съществено значение за изпращането на ракетите, които поразяваха украинските линии.
Всички статистики показват, че след такава украинска операция за известно време има по-малко жертви, има по-малко атаки. Просто търсим по-евтина алтернатива, защото мисля, че част от нагласата на Запада е, че тази война струва твърде много.
Колко дълго Западът може да поддържа войната в Украйна? Първо, това е една малка сума, която Украйна получава в сравнение с това, което например вие в ЕС сте имали като пакети по времето на COVID. Но все пак, за да опровергаем този аргумент, казваме: „Добре, Аргументът е, че Европа не е в състояние да произвежда оръжия. Ние развихме нашите способности. Вие не можете да ги произвеждате в Европа. Донесете парите тук. Ние можем да произвеждаме, но просто нямаме достатъчно средства, за да го правим”. Ето отговорът спрямо вашата теза. А след това Европа казва: „О, войната е много скъпа“. А ние казваме: „Вижте, да, начинът, по който водите война, е много скъп, но ние сме намерили по-евтин начин да воюваме, който ще възпре Русия и ще спести ресурсите на всички, но все пак струва някакви пари, защото, не е нещо, което цивилни лица могат да си купят”. Гражданин може да купи униформа или каска за член на семейството си, но няма да купи дрон, който струва около 10 000 долара.
-Какво могат да научат от Украйна европейските държави, чухме, че ... взимат опит от Украйна?
-По отношение на договорите с военни, това просто не е от значение, защото ако оръдието ви е F-16 или Eurofighter, наистина не е нужно да мислите за това, защото знаете, че имате нещо по-сложно, но да, има огромен интерес от страна на европейските компании и европейските правителства и отбранителния сектор, и по-специално от скандинавските страни. Например Дания започна да инвестира в съвместно производство с Украйна още през април 2024 г. и то доста успешно.
Но какъв е украинският вид инструмент/оръдие? Не просто западните компании изведнъж започнаха да научават нещо от Украйна и да правят същото. Става дума за трансформативни процеси. Има обратна връзка между производителите и хората на бойното поле, и то страшно бърза - в рамките на около две седмици. Става въпрос за неща, свързани със заглушаване, електронна война, но и с всякакви други решения. Не става въпрос за всички компании, но има компании, които наистина обичат да променят нещо всяка седмица. А тестовете на бойното поле, механиците и военните инженери от бригадите на подразделенията биха казали: „Имаме нужда от това, за да поправим друго и така ...“. Има много тясно сътрудничество между украинските компании и украинската армия. Определено би било по-трудно да се работи със западни компании с всичките им регулации и вътрешни правила, с всичките им притеснения.
Но мисля, че това, което се е променило, е арогантността на Запада. Мисля, че преди година те все още не можеха да признаят честно, че не са били там, за да учат украинците, а за да се учат. Затова им отне известно време просто да гледат мълчаливо и да не признават.
Сега те открито признават, че трябва да се учат, а това учене идва от съвместното производство и от присъствието им там. И което също е изключително важно, Украйна е много щедра. Украинците казват: „Елате и се учете. Ние сме добри. И мисля, че това също трябва да се оцени високо. Украйна не се крие. Просто казва, че не е едно нещо, което можем да ви представим. Това е цяла една екосистема.
-Но това означава ли, че Русия също се учи от вас и след това ви нанася удари със същите оръжия?
-Да, тази война е точно такава. Не е точно същото оръжие, но Украйна изобретява, а Русия го използва в по-голям мащаб. Украйна създава иновации, а Русия “мащабира”. През 2022 г. руснаците нямаха представа какви други дронове ще има. Сега напредват. Имат нови отдели, които се занимават с дронове, които са повече или по-малко създадени според украинските модели. Затова ние също сме много внимателни... има много чувствителна информация, тъй като при всяка отбита от нас атака те гледат видеата в Telegram, за да видят какво е украинското решение за съпротива и след това да го пресъздадат.
За нас е огромно предизвикателство да поддържаме функционирането на тази децентрализирана система с хиляди компании и сега имаме някаква представа как да я ре-организираме, защото хората все пак общуват помежду си. Има определено ниво на координация и се полагат огромни усилия в тази насока. Но, разбира се, не можем да разрастваме толкова бързо производството, колкото руснаците с тяхната централизирана система. Така че, на това поле е битката - има нуждата от бързо мислене и добър мозък. А ние по неволя сме доста добри в това
-Да, супер важно става да си по-бърз и по-умен. Последен въпрос: Мислите ли, че тази война върви към края си?
-Тази година беше най-интензивната военна година. Особено след победата на Доналд Тръмп, руснаците решиха да натегнат силно, за да реализират последния си шанс, защото се надяваха Тръмп да стане техен съюзник в натиска върху Украйна. Не се получи. Честно казано, мисля, че офанзивата започна през пролетта на бойното поле поради метеорологичните и климатичните условия. През ноември ще разберем по-ясно колко може да се бори Украйна с по-малко американска помощ. Досега руските постижения са минимални, но за да нападне Русия някой по-голям град в Донецка област, ще са й нужни години, години. Отнема им около половин година и хиляди мъртви, за да унищожат селото, а после се качват върху руините. Така че е много интензивно.
Затова и не трябва да се поддаваме на митичната програма за преговори, която се обсъжда в медиите. За нас това е смешно, защото Русия наистина показва какво иска на бойното поле.
Но мисля, че украинската стратегия е доста проста – да направи руските атаки безсмислени. Да, те могат да наранят хората, могат да тероризират, могат да се опитат да счупят колелото, но нищо от това, което правят, не достига истинската им цел. Те не успяват да унищожат украинския военен команден център. Те не успяват да унищожат украинския военен потенциал.
Освен това, ние поддържаме дори още по-голяма независимост.
Така че, това ще бъде още една година на доста интензивна борба. И, разбира се, не изключваме сценария за прекратяване на огъня.
Но мисля, че това би било фактическо примирие, без никакво споразумение, без никакви задължения, по някакъв начин замразено.
Но Украйна би била винаги притеснена, че Русия се готви за ново нападение, така че Украйна работи за отбрана и за да има възпиращ фактор.
Така че, в случай, че Русия се опита да се възползва от паузата, през която Западът може да не подкрепя Украйна, ние ще бъдем готови поне сами да отговорим.
