Александър Гринберг: Иран има много причини да помага на Русия и твърде малко - да се бои от санкциите

Ако не друго, агресията на Путин срещу украинския народ показа на Техеран, че ядреният щит е най-сигурната гаранция, сочи Александър Гринберг, бивш израелски военен и настоящ анализатор на Ерусалимския институт за стратегия и сигурност.

Въпреки заетостта си на украинския фронт, Москва запазва силни военни позиции в Сирия. Това е една от главните причини Израел да се въздържа досега от оръжейни доставки за Киев, обясни Гринберг в интервю за "Събота 150".

• Въздушна тревога в цяла Украйна, руски удари в редица области

Техеран и Москва отричат, но за Киев и Запада, както и за повечето наблюдатели, е безспорно, че руските въоръжени сили употребиха стотици ирански дронове за удари в Украйна през последните седмици. Поразени бяха най-вече цивилни обекти. Г-н Гринберг, защо Иран помага на руските военни в кампанията им срещу украинците?

"Причините са много. Преди всичко, по този начин Иран печели пари. Тези продажби са още един приходоизточник за иранската военна индустрия. На второ място, в Техеран са доволни, че могат да покажат на Москва, че Русия също се нуждае от Иран (а не само обратното). Руско-иранските отношения винаги са били сложни и неравностойни. През вековете Русия неведнъж е окупирала ирански територии. Днешни Армения и Грузия например едно време са били част от Персийската  империя (преди да бъдат завоювани от Руската империя). И до днес двете страни имат териториални спорове в Каспийско море. Сега обаче руснаците се нуждаят от иранците, защото нямат промишления капацитет да произвеждат дронове в необходимите им количества и качества. И, разбира се, Иран има възможност да покаже асиметричните си възможности. Иранската армия не е сериозен противник, но дроновете и ракетите й са.

Освен това иранците имат наистина много повече опит в изграждането и използването на дронове. В края на краищата те ги тестват от доста години в Ирак срещу САЩ и в Йемен срещу Саудитска Арабия. Възможно е една от причините, поради които Русия отказва да признае, че се въоръжава с ирански дронове, да е просто гордост, тъй като Русия никога не използва чужди оръжия. Нещо повече, самият факт, че Москва трябва да прибегне до услугиите на такъв „дребен“ и неприличен (в нейните очи) партньор като Иран, вече е доказателство за тежкото състояние на нещата на фронта.

И една забележка. В медиите е широко разпространен терминът „дронове“, но това е общо понятие за съвършено различни типове оръжие. От една страна, говорим за дроновете "Мохаджер". Става дума за безпилотен летателен апарат (БпЛА, UAV) с обхват на действие около 1 000 kм, снабден с ракети и други оръжия. За да го управляваш ти трябва екип от трима души в контролна стая някъде в Русия. Обучението на тези трима души може да отнеме година. Курсът на обучение за подобни машини в САЩ и Израел е наполовина толкова продължителен, колкото за летците-изтребители. Така че "Мохаджер" може да помогне на руснаците, но няма да донесе стратегическа промяна, защото за да бъде използван ефективно, ще е нужно време. Освен това, за ефективно използване срещу вражески формирования, е необходимо да се осъществи разузнаване за самия дрон, а руската армия не разполага с такъв капацитет."

• Джон Кърби: Иран осигурява бойни дронове на Русия, праща и военни специалисти

Но Москва може да използва ирански оператори, нали така?

"Разбира се, това е възможно. Нямаме доказателства за това, но е възможно. Бих казал, че просто трябва, защото за руснаците е нереалистично да обучат такива оператори за 2 месеца - необучени оператори просто ще съсипят тези доста скъпи устройства.

Вторият тип машини - тези, използвани директно над Киев - са не точно безпилотни летателни апарати, а баражиращи боеприпаси (loitering munition). Те, става дума за "Shahed-136", поразяват радарни инсталации, включително на противовъздушните системи. Затова не им е нужен оператор. Могат също така да бъдат насочени към предварително зададена цел като цивилните обекти в Украйна. Действат като крилати ракети и понеже са доста по-евтини, руснаците мога да закупуват хиляди от тях и да тероризират населението с удари по енергийната система. Хиляди обикновени хора, жени и деца по този начин ще бъдат изложени на студа през зимата.

Нека подчертая - не вярвам, че руснаците могат да постигнат по този начин обрат на бойното поле. Казвам го като бивш военен. Но тези машини си остават съществена заплаха."

• Евролидерите осъдиха най-категорично безразборните ракетни удари на Русия и атаките с дронове в Украйна

• ЕС готви санкции за Иран заради продадените на Русия дронове

Ами ако публикациите на Ройтерс и Вашингтон пост, в които се твърди, че Иран се кани да достави на Русия и балистични ракети, се окажат верни? Това ще промени ли решително съотношението на силите?

"Не, не мисля, въпреки че ще влоши ситуацията за Украйна. Такива доставки ще помогнат на Москва, чиито запаси от ракети с прецизно насочване са на изчерпване. Но тя няма да може да използва иранските ракети успешно, без да разполага с качествено разузнаване.

Виждаме, че руските военновъздушни сили, смятани за огромна сила, не са много активни в Украйна. Ще попитате защо? Отговорът е прост - защото руската армия не е модерна армия. В израелската армия има специални подразделения от командоси, обучени да намират важни във военно отношение цели и да подават координатите им на бомбардировачите. Така се действа в армиите на Израел, САЩ, Франция. Руснаците нямат такова разузнаване на терен. Без такива спецчасти, можеш само да бомбардираш безразборно - да постилаш „бомбен килим“. С бомбения килим избиваш обикновените хора, но не само не засягаш армията, а напротив - предизвикваш още по-ожесточена съпротива.

Друга възможност за руснаците е да използват бомбардировачи за поддръжка на пехотата - т.нар щурмовици като Су-25 например. Проблемът при тях е, че действат на малка височина и поради това са силно уязвими. Могат да бъдат свалени дори със Stinger. Освен това в Русия тактиката за военновъздушните сили е неразвита. На Запад принципът е, че авиацията трябва да „прочисти“ пътя на пехотата като например елиминира водещата машина от някоя танкова колона или унищожи командния пункт на противника. Руснаците още от Втората световна война смятат точно обратното - че пехотинците трябва да „прочистят“ пътя за бронираните колони. Това няма как да сработи днес, ако имаш насреща си модерна, професионална, високомотивирана армия, каквато е украинската армия. И този модел на действие не може да бъде променен с една заповед от днес за утре."

Разузнавателните дронове не компенсират ли тези недостатъци?

"И да, и не. С тях могат да бъдат постигнати известни успехи, но дори за безпилотните апарати трябва наземен контрол и информация накъде да ги насочиш. Без тях можеш да откриеш една електроцентрала и да я разрушиш, но не и една установка HIMARS. Руснаците не разбират как се воюва днес. Техният нов командир Суровикин не е някакъв гений, а просто един касапин, който убиваше хора в Москва по време на пуча през 1991 година. Руснаците нямат такива професионални военни като иранеца Солеймани. При всичките му други страни - тероризъм и т.н., Солеймани бе истински войник и командир. А Пригожин и „Вагнер“ - е, те са малко по-добри от останалото пушечно месо, но не са армия."

Нека се върнем към първоначалния Ви аргумент: че иранците искат да се докажат пред Москва като сила, с която трябва да се съобразява. Нима само заради това те са готови да рискуват още санкции и окончателен провал на Съвместния всеобхватен план за действия (ядрената сделка от 2015 година)?

"Да, готови са. Не знаем каква ще бъде съдбата на ядрената сделка, но иранците определено не се страхуват от нови санкции. Санкциите просто не работят, ако искаш чрез тях да промениш политиката на един режим. С това не искам да кажа, че трябва да бъдат отменени, но те не са решението. Освен че печелят твърда валута с продажбата на тези дронове, иранците получават възможност да ги усъвършенстват на базата на опита в Украйна. Същото се отнася и за балистичните ракети, които се канят да доставят на Москва - изследвайки оперативното им приложение в Украйна, те ще могат да подобрят насочването, навигацията и другите им характеристики.

Иранският режим не иска да се отвори към Запада. Основната му цел със Съвместния план е санкциите да бъдат облекчени - нищо повече. Към момента американците не дават знак, че преговорите са успешни. Така че иранците, по обичая си, вдигат мизата и поставят на Америка невъзможни условия. Принципът е „ако мога да направя нещо, за да ти навредя, ще го направя“ и няма да се въздържам само защото ми казваш да престана."

Заради аферата с дроновете Европейският съюз налага от тази седмица наказателни мерки на висши ирански военни и оръжейната компания "Шахид". Започне ли нова ескалация на санкциите, то Техеран може би ще пожертва ядрената сделка. Вие как мислите?

"Не бих претендирал да пророкувам какво ще направи иранският режим. Събитията в Украйна трябва да ни научат на повече смиреност, когато предричаме какво ще се случи. По принцип, Иран живее в условията на санкции вече от десетилетия. Те не са нещо, което ще го смаже. Сега, разбира се, режимът е зает да се справя с въстанието на иранския народ (заради смъртта на Махса Амини). Предполагам, че колкото повече той се пропуква заради вътрешните си проблеми, толкова по-твърд ще става в решението си да придобие ядрено оръжие. Ако имаш такова оръжие, никой няма да дръзне да те предизвика. Аятоласите научиха урока на Кадафи, който се отказа от ядрената си програма (и беше свален и убит през 2011 г.). И, разбира се, ще могат да използват "Хизбула" срещу Израел безнаказано, когато са защитени под ядрен чадър."

Украинците (също като Кадафи) се отказаха от ядреното оръжие през 1991 година.

"Именно. И иранците си извадиха поука от това. Още в началото на войната няколко офицери от Революционната гвардия го казаха: не бива да се отказваме от придобиване на ядрен щит. Не мога да кажа, че не са прави. Ако украинците имаха ядрено оръжие, Кремъл нямаше да посмее да предприеме тази престъпна война.

Има и още един момент. Докато Западът и по-точно Съединените щати се боят да се опълчат на Русия заради ядрения й арсенал, Иран може да си извлече и още една поука - колко струват обещанията на Запада. Защото Киев се отказа от ядреното оръжие в замяната на гаранции за териториалната цялост на Украйна от САЩ, Великобритания и други държави. Ако Америка не направи нищо днес (за да изпълни тези гаранции) Израел може да се окаже в тази ситуация след няколко години. Урокът за израелците е, че никой не може да ни гарантира собствената ни сигурност. Поемането на пресметнат риск с надеждата, че някакви външни гаранции ще го предотвратят, е неприемливо за Израел."

• Искрен Иванов: Руснаците не са изиграли всичките си козове. Тактиката на руската зима е налице

Казахте, че партньорството между Москва и Техеран е било неравностойно през годините. Двете страни си партнираха и за атомната централа в Бушехр, както и в запазването на режима на Асад в Сирия. Сега обаче, с тези военни доставки изглежда, че в това партньорство Иран натежава повече. Ще промени ли това правилата на играта в Близкия изток?

"Не мисля, че ще се промени нещо много на този етап. Да, Русия ползва иранските дронове, но победата или поражението в Украйна не зависят от тази помощ. Вярно е, че в Сирия иранците и руснаците се нуждаят един от друг. Иранците, разбира се, са недоволни, че Москва не прави нищо, за да спре ударите на израелската авиация по базите им в Сирия, но те не могат да диктуват на руснаците какво да правят. Русия може да промени отношението си към Израел, но това няма да стане под ирански диктат. Нито пък Русия може да нареди на проиранските милиции да напуснат Сирия."

Но оръжейните сделки с Москва засилват Иран и военната му индустрия, а знаем, че Иран е най-големият враг на Израел. Защо в тази ситуация израелското правителство отхвърля призивите на Киев за противовъздушни системи?

"Между двете неща няма връзка. В случая с Израел позицията му не е просто неутралитет по отношение на руско-украинската война. Позицията му се диктува от инстинкта му за самосъхранение, защото руснаците (в Сирия) са на северната ни граница. Заплахата не е за нашите бойни самолети, а за гражданската ни авиация. Руснаците и сега заглушават GPS сигналите на всички самолети, които захождат към Израел откъм Кипър. А през 2014 година те свалиха малайзийския пътнически самолет над Украйна. Макар и да не се говори публично, това може да се случи отново."

• Украйна иска с нота до правителството на Израел доставка на ПВО системи

В състояние ли е Москва да предотврати или ограничи израелските въздушни удари в Сирия?

"Руските ракети не са истинска заплаха за нашите бойни пилоти. Те разполагат с технически средства за избягване на противовъздушната отбрана. Ако една руска система открие огън по наш самолет, нашият пилот ще я унищожи. Тук в калкулациите на Москва се намесва и съображението, че ако такъв опит да бъде свален израелски изтребител не сполучи, ефектът върху продажбите на руско оръжие в чужбина ще е много негативен. Разбира се, ние не искаме да влизаме в конфликт с Русия, но личното ми мнение е, че Израел ще продължи да нанася удари в Сирия, защото сигурността ни го изисква. И ще продължим да поддържаме комуникациите с руските военни, защото не е в наш интерес да ги прекъсваме.

А по въпроса за евентуалната помощ за Украйна на Израел се приписват военни възможности, каквито той няма. В медиите например много се говори за противовъздушната система "Железен купол" (Iron Dome). Но няма разбиране за това, че тази система е проектирана за противодействие на определен тип по-примитивни ракети, каквито използва "Хамас". "Железен купол" е подходящ за отбраната на Израел, който е малка страна. Докато Украйна е огромна и „Железният купол“ е безполезен срещу руските балистични ракети. Освен това, за изграждането и обучението за такива системи са необходими време и средства. Така че дори израелското правителство да се съгласи да даде оръжие на Киев, то няма да промени много нещата. Израел и сега споделя разузнавателна информация с Киев за дроновете, както писа „Ню Йорк Таймс“. Това, от което Украйна се нуждае, е тежка артилерия като гаубици и реактивни системи за залпов огън, а също и изтребители - оръжие, което Израел не може да даде.

Не бива да се забравя също така, че в Русия все още живеят много евреи. Аз съм роден в Русия и знам много добре какво представлява тази страна. Израел е еврейска държава и не може да не мисли за това какво може да се случи с тези хора."

Първите медийни публикации за руско-иранските преговори за оръжейни доставки се появиха още в началото на лятото. Може само да се предполага дали е имало дипломатически постъпки от страна на Запада за осуетяване на тези преговори. Но дори и да е имало такива постъпки, то очевидно е, че са се провалили – масовата употреба на ирански дронове над Украйна започна през септември, а кулминацията бе при бомбардировките от последните две седмици. Казахте, че със санкции тези режими не могат да бъдат отклонени от курса си. Безсилна ли е и дипломацията срещу оста Москва-Техеран? Има ли Западът някакви други средства, за да прекъсне тази ос?

"Да, прав сте - в този случай дипломацията е безпомощна. Дипломацията може да проработи, но само ако перифразираме думите на Клаузевиц, че "войната е продължение на политиката с други средства". Дипломацията трябва да е средство за принуда и война с дипломатически средства. Америка може да се ангажира по-активно с мерки срещу Русия. Има множество инструменти - както срещу Русия, така и срещу Иран - които не би трябвало да доведат до война и не изискват да убиваш някого. Америка може, без да избива хора, да съсипе руската инфраструктура с кибератаки. Русия няма такива киберспособности. Американците могат да помогнат на украинците да ударят военни бази на руска територия, така че да възпрепятстват руски атаки в Украйна. Могат да го направят, стига да вземат решение за това. Не искам да прозвучи така, сякаш майор Александър Гринберг от Израел подканя САЩ да воюва с Русия. Но без такива мерки войната ще продължи.

Санкциите подрязват, така да се каже, крилата на руската оръжейна промишленост. В много руски оръжия се използват компоненти, произведени на Запад, така че е важно експортният контрол да бъде запазен. Но докато Путин има достатъчно запаси от ракети, снаряди и хора, войната ще продължи. Няма рационален начин това да бъде спряно. Но, ако не друго, руското ръководство поне ще знае, че нещата които върши, си имат цена. Под „цена“ нямам предвид да се наказват руснаците в чужбина, както прави Европейският съюз.

Виждаме известна съпротива срещу мобилизацията в Русия, но не бива да очакваме бунтове. Говорим за диктатура, а всички нормални руснаци, като всички хора по света, имат инстинкт за самосъхранение. Ако имаш семейство и деца, ще си помислиш добре, преди да отидеш на демонстрация, където ще бъдеш бит, арестуван, а накрая ще ти дадат повиквателна за армията. Въпросът защо руснаците не въстават срещу Путин е глупав въпрос."