Тончо Краевски: Не можем да разберем демокрацията, ако не разбираме социализма

• play
• pause
• stop
• mute
• unmute
• max volume

/

• Тончо Краевски в ''Посоките на делника'', 21 декември 2023 година

Update Required To play the media you will need to either update your browser to a recent version or update your Flash plugin.

Съдбата на съветския монумент, извисяващ се в сърцето на България, отново породи политическо и социално напрежение. 

На дневен ред се открои познатият сблъсък, който не утихва през годините. 

Неосъществяването на декомунизацията ли е причината за постоянния конфликт по оста русофилия-русофобия? 

С манталитет, който не е изчистен от лъжите, и народопсихология, в която дълбоко заляга робската психика, ли можем да си обясним русофилията? 

Темата дискутираме с политолога Тончо Краевски.

Радио ВИДИН: Аз разбирам, че е изключително ползотворно в едно общество да има различни мнения - по нюанс, по смисъл, но преди да преминем конкретно към Паметника на съветската армия, според Вас до кога дневният ред в тази страна ще воден основно от този дискурс русофилия-русофобия? На моменти е изключително досадно.

"Дотогава, докогато политиката в региона, в който живеем, е определяна от баланса на силите между Турция, Русия и Запада. То не зависи от нас. Ние отговаряме, ние рефлектираме на това нещо, но то идва отвън. Въпросът е, как отговаряме на него? Как го осмисляме за себе си? Ние го пречупваме през някакви такива изключително лични по някакъв начин неща".

Радио ВИДИН: Това, което се случва с Паметника на Съветската армия (ПСА), за едни хора - това е триумф, за други - неправилно. Истината по средата ли е? Има ли конкретна истина?

"Триумф за кого? Аз не съм почитател в никакъв случай на хората, които са построили този паметник. Изпитвам, разбира се, много дълбоко уважение към обекта на паметника, сиреч към Червената армия, която се е сражавала на Източния фронт. Ако това обижда някого, това е вероятно безпредметно да се спори с него. Разбира се, хората, които са издигнали този паметник, са го издигали впрочем, знаеме, даже след смъртта на Сталин, вече втората половина на 50-те години на ХХ век. Сигурно с някакво желание да се намажат на партньорите от Москва. Вероятно с подобна причина са построени повечето такива съветски паметници из страната. Естествено тяхната първоначална функция е била пропаганда - пропаганда и това, което е по-лошо, не просто пропаганда, нали, има този елемент на слагачество в международен план. Това, разбира се, този контекст се е изменил за всички тези десетилетия. В момента влиянието на първо този геополитически съюз - СССР и Варшавския договор не съществуват. Влиянието на Москва в България фигурира единствено в антируските медии. Иначе практически то не съществува. Никой не може да ми посочи точно къде е то. Така че - този контекст се е променил радикално. Този паметник представлява едно напомняне, че България има по-сложна същност, по-сложна и по-различна история. По този начин той пречи като трън в окото на хората, които имат възторжена евроатлантическа ориентация, да погледнат на себе си и да се видят такива, каквито искат да бъдат. Просто това създава дисонанс в тяхната идентичност. Те искат да бъдат европейци, западняци, това ужасно много, ужасно много... дава им дисонанс в тяхното самовъзприятие, та те искат да го изчистят този дисонанс. Просто да загладят терена от всички неща, които стърчат в грешна посока. Това се нарича Gleichschaltung в нацистката пропагандна терминология - идеологическо изглеждане. Как да Ви кажа, то не е триумф, защото се случва, както виждате, 30 години след промените демократичните. Случва се в един изключително конюнктурен момент, в който НАТО и Русия са в някакъв прокси конфликт в Украйна - моментът е издебнат, моментът е намислен, нали, той не е особено автентичен. Моментът е точно, за съжаление, в същия контекст, в който паметникът е изграден - в контекст на слагане на международния партньор. Това е неприятното. Освен това, той ще бъде разрушен, там няма да се направи никакъв националистически паметник, ако това моите приятели националистите вярват и смятат, че там трябва да има паметник на някой български генерал или цар - не, нищо подобно няма да бъде построено. Нека бъдат сигурни. Ако въобще нещо бъде построено, то ще бъде с друг, ще носи друга символика - нещо, ориентирано към европейското бъдеще".

Радио ВИДИН: В последната седмица-две по темата се изказват твърде много хора, при все че, пак казвам, подкрепям, нали, различните мнения. Доста от тях не са запознати съвсем с историята на този паметник. Български или съветски е? 

"Политическото решение да се строи този паметник 1956-7 година, разбира се, че е с цел да пропагандира дружбата между България и Съветския съюз тогава. По същия начин, по който разрушаването му сега цели да пропагандира дружбата между България, ЕС и НАТО в момента. Той не е построен от окупаторите, това е много важно. Сиреч не е дошла тук Червената армия и да си е построила паметник и да ни стои и да ни напомня, че тя ни е окупирала. Тя се е изтеглила от България 1947 година и този паметник е построен близо 10 години след това. Тоест това е абсолютно наше собствено решение и ако някой иска да го иска нарече самоунижение, нали, може и така да го каже. В този смисъл - трябва да помним, че сме направили това нещо сами. Никой не ни е накарал. Това в крайна сметка е българска власт - да, тя е комунистическа, тя е интернационална, просъветска, но това е все едно да кажа, че сегашната власт, която е пак някаква интернационална, глобалистка и прозападна, да кажа, че не е българска. Тя е българска по същия начин. Просто българите сме такива хора, че сме произвели тази власт. Добре е да се помнят такива артефакти на слагачеството и да се знаят. Докато сега, като се разруши и се премахне, веднъж са се разправили с това, което не харесват сегашните управляващи, втори път са премахнали следа от предишните слагачества, което разчиства терена. Паметникът е български - първо като политически акт е български, колкото и да е неприятен този политически акт, но той е изцяло наш собствен. Второ - този въпрос не можеше да бъде избегнат, той като произведение на изкуството е български, защото е правен от множество български скулптори, всичко от които са били талантливи и успешни преди 9 септември. Освен това, свършили са една прекрасна работа за изкуството за онова време. Точно както с монумента 1300 години България пред НДК, и тук се разправяме с една артистична работа на едни художници".

Радио ВИДИН: Ако позволите да резюмирам: казвате това, което не е тайна, но историята е циклична, повтаря се.

"Народностният характер не се променя много лесно. Ние произвеждаме, за съжаление, много сходен вид елит, който управлява по много сходен начин в различните времена и в различните геополитически блокове, в които участваме. Горе-долу се случват много, много сходни неща. Не се изненадвайте, че периодът на социализма, който директно предшества периода на демокрацията, е този исторически период, за който ние знаем най-малко. Най-малко за него знаем в учебниците, доколкото нещо за него има в учебниците - има огромен натиск от такива професори, уж историци, журналисти и прочие, които настояват просто този период да бъде разказван по брутално идеологически начин, че този период е бил на непрестанен терор и безправие. Сиреч всяко изречение, че нещо положително е направо от българите в тоя период, е равностойно на едва ли не на реабилитация на Холокост. Съответно, нали, ние не просто нямаме обективен прочит, ние нямаме никакъв прочит за този период. Този период, както казах, директно предшества настоящия. Ние не можем да разберем демокрацията, нали, този период от 30 години, в който живеем, ако не разбираме социализма, ако не разбираме всички отношения, в които ние много приличаме на НРБ (б.а. Народна република България), всички тези аспекти, в които Република България изглежда като едно продължение на НРБ... всичко това нещо се забравя, не се коментира, не се спомня, дори паметниците от тогава трябва да се унищожат, за да се симулира дистанция и скъсване с този период. Ако зачетете историята и документите и спомените от онова време, как точно се трансформира Живковската конституция в Конституцията от 1991 година, даже има една прекрасна книга на Димитър Ганев, неговата докторска дисертация на тази тема "Пътят към Конституцията", там ще видите много плавния и структуриран преход от единия режим към другия. Това е еволюция, не революция, на НРБ в съвсем друг режим, който е по абсолютната вътрешна воля на БКП. В момента, то това си личи, в момента наследници на това либерално крило на БКП просто продължават да воюват с някакви протроцкистки настроени потомствени леви, водят си война със сталинистите и с паметниците на сталинистите. Защото паметникът на Червената армия по същество е сталинистки. То това продължава да бъде, всички вътрешни конфликти в България продължават да имат генеалогията си от вътрешно-партийни идеологически конфликти в БКП по време на Народната република, включително между хора, които имат родословие в оня период. Искам да кажа, че промяната в политическия режим след 1989 година е симулирана като много драматична именно чрез такива актове на взривяване на паметници - Мавзолея, ПСА, но това не се преподава в учебниците.... пускат се само такива много повърхностни пропагандни филми по телевизията какво е било през соца. Даже вече то само БНТ пуска филми от социализма. По този начин се симулира, изкуствено създаваме една дистанция, за да си кажем "голяма революция стана на 10 ноември и ние изведнъж спряхме да живеем по един начин и започнахме да живеем по съвсем друг"... Аз мисля, че в близките години това ще бъде ревизирано от историците и ще се появи поколение от хора, които ще ревизират този наратив на радикалното скъсване. То по парадокс като разрушат паметниците и го симулират това скъсване - може би ще провокират още повече търсенето на връзка между настоящето и миналото".

Радио ВИДИН: Трябваше ли да има лустрация? Проблем ли е, че нямаше?

"Това е един от белезите на това, че няма всъщност чак толкова радикално скъсване. Аз съм просто малко скептичен към такива стари лозунги, които, нали, на въпроса, ако някога си ходил на протест в София, въпросът, ти подкрепяш ли да има лустрация, той е такъв въпрос за принадлежност. Ти отговаряш "разбира се, да, аз съм за лустрацията", защото искаш да заявиш, че подкрепяш демократичните идеи и антикомунизма в неговата цялост. Това е идея-маркер за принадлежност към някаква общност. Тя тази лустрация отдавна казвам, че е противоконституционна. Абсолютно нищо не пречи, нали, да се отварят досиетата на хора, които са били на публични длъжности. Ако за нас това е някаква бариера, в момента, в който се отвори досието на човек, той може да не бъде назначен или пък обществото може да чете какво е писал и т.н. Вторият голям проблем е, че много голяма част от тези документи може би липсват. Аз просто не мисля, че диалогът за лустрацията е това как точно да се осъществи, по какъв начин да осигурим законното и справедливото и ефективното прилагане на някакво лустрационно законодателство. Винаги този въпрос се задава в контекста "ти истински антикомунист ли си", ако си такъв - трябва да си за лустрацията. Всякакви но-та означават, че ти си идеологически компрометиран. За това тази тема не ми е неприятна за обсъждане. Просто тя се обсъжда по безсмислен начин обикновено".

Радио ВИДИН: Бях Ви слушал по БНР през пролетта, ако не греша. Нещата не са се изменили твърде много, ако въобще са се изменили, при г-н Волгин казахте, че ПСА ще е първият, ще го последват други руски паметници.

"Аз забелязвам сред онлайн тълпата, която празнува събарянето на Паметника на съветската армия в Княжевската градина, те вече говорят за това как трябва да се събори Альоша в Пловдив, как трябва да се махне във Варна в Морската градина паметникът на партизаните, нали, те са стотици паметници във всички градове... Те казват, вижте, в момента, в който се събори... аз, за съжаление, смятам, че бях абсолютно прав в тази прогноза, защото сега те се ожесточават срещу останалите паметници. Защото като вече е разрушен този, който по някакъв начин е основен, защото е на най-централно място, най-висок е и т.н., оттук нататък то всеки друг - те като го погледнат, те не могат да го търпят, защото той става непоносим. Всеки друг паметник става непоносим, всеки друг, който по някакъв начин свързва България със Съветския съюз и Русия. Някой на следващия ден буквално беше вандализирал паметника на граф Игнатиев, те празнуваха. Пак казвам, но това са моите наблюдения върху една онлайн тълпа. Тази тълпа през последните 10-12 години успя всичките си опорки, които съществуваха във Фейсбук, постепенно да ги превърне в реалност и да избере правителство, което да ги налага. Аз не подценявам в никакъв случай. Те празнуваха вандализирането на паметника на граф Игнатиев. Имаше дискусия по този въпрос, защото някои хора надигнаха глава, че са чели някаква друга книга, където "абе може би не е точно така, той не е българомразец", а другите, които не са чели нито една, но са убедени, че той е еднозначно българомразец, защото се е събудил един ден и е решил да обеси Васил Левски, те казват, че "ами да, хубаво си прочел, но в крайна сметка това е твоето мнение и аз не съм длъжен да дискутирам с теб, аз не го харесвам, да му се махне паметника". Това морално ожесточение, нали, което сега ще се породи от първата кръв - няма да се задоволи с един паметник. Така смятам. Не знам дали ще плъзне към други паметници в София или директно към останалите градове, обаче няма да се задоволи лесно".

Радио ВИДИН: Каква трябваше да бъде съдбата на ПСА? Трябваше ли да продължи да бъде това, което е?

"Аз не мисля, че имаше какъвто и да е проблем, освен за една шепа хора наистина. Нямаше никакъв проблем той да остане на мястото си. Аз бях абсолютно "за" да се проведе местен референдум в София и да решим какво да правим с него. Щяхте да видите резултат, който нямаше да бъде приятен за управляващите. Сега, разбира се, това е, когато хората бъдат питани - дали на референдум, дали с анкета. Социологията показва какво е мнението за паметника в София, а за страната - да не говорим, абсолютно доминиращо в негова полза. Обаче тези хора - те не се трансформират в тълпа, протестът отпред. Което, нали знаете, за демократичната общност, която управлява, това е всичко, което има значение. Те не се позовават никога толкова на легитимността на броя на народни представители и общински съветници, които имаш, защото самите те винаги са подлагали на съмнение честността на изборите, второ - те самите нямат толкова високи резултати така или иначе... за тях винаги източникът на престиж и легитимност е колко човека ти можеш да събереш на площада на протест. Това много зависи и от това колко медии има на твоя страна. Възможността за самоорганизация, когато медиите са изцяло на страната на демонтажа, няма как да бъде голяма. Хората реагират много пасивно, защото им се струва, че въпросът вече е решен и те са безсилни. Това е и целта на самото разрушаване: цели да бъде такъв деморализиращ акт за опонентите на режима. Ти винаги се опитваш да наложиш през естетиката, през паметниците или тяхното разрушаване, определена власт. Затова показват как го режат парче по парче на всяка снимка, затова се слагат тези корпоративни украси из улиците на София, които нямат нищо общо с Коледа и християнството. Нали, за да се покаже, че това повече не е градът, който е бил до миналата година. Това вече е съвсем друг град - София корпорейтед, който не е наш. Ние работим в него просто. Това е смисълът на тези агресивни естетически актове, всяка тук дискусия "окупатор ли е Червената армия, направила ли е нещо добро за България, лошо ли ни е направила" - това са вторични въпроси. Ще видите, че хората, които разрушиха паметника, не могат да се обединят около едно общо идеологическо основание за неговото разрушаване. Това е разнообразна коалиция от хора, които искат да го разрушат по различни причини. Едни искат, защото става въпрос за руснаци, втори - защото става въпрос за комунисти, трети обясняват, че не може най-високият паметник, искат да направят някакъв православен християнски паметник, другите сигурно искат морска костенурка... това е много широк фронт от хора, събрани на различен принцип, но всички искат власт. Те нямат едно общо идеологическо основание защо го махат. Ще видите, че няма да намерят и едно общо нещо, което искат да построят".

Радио ВИДИН: Предполагам, че ще се съгласите: част от хората, които защитават ПСА - поради една или друга причина, но отново стигаме до думи, до понятия като фашизъм. През 2023 според мен да говорим за фашизъм, нали, е малко безсмислено.

"Ама то през 2023 година да говорим за Съветския съюз е абсурдно, не е ли така? Аз съм съгласен иначе".

Радио ВИДИН: Съгласявам се. По принцип, разбира се, смятам, че имаме хиляди по-големи проблеми от един паметник или някакво историческо наследство, това е факт. 

"Историческото наследство и паметниците са много важен въпрос. Аз не ги неглижирам като въпрос. Окей, след като това ни интересува, нека го обсъдим. Обаче както е абсурдно да се говори за фашизъм, нали, те са фашисти и т.н., които искат да го махнат... но те и тези, които искат да го махнат, трябва да престанат да се държат все едно се борят с комунистите. То това също е форма на нездрава връзка с действителността. С кои комунисти се борят? Със Сталин? С Червената армия, която не съществува? С кого точно? Двете исторически половини на тази Червена армия в момента воюват една срещу друга в Домбаск".

Радио ВИДИН: Струва ми се, че редица от нашите сънародници са открити русофили. Това така ли е?

"Има според мен малка част от нашите сънародници, които са изявени русофили. По-голямата част от тях са имат някакво пасивно добро отношение към Русия поради много дълбоки културни и исторически причини. Ядрото от такива принципни и възторжени русофили не е по-голямо, отколкото ядрото на принципни и възторжени русофоби и прозападници. Помежду тия радикални ядра има едно мнозинство от хора, което е много трудно да се определи точно какво е. То иска и мисли противоречиви неща. От една страна, то, пак казвам, ако бяхме дали на възможност да решат в София, щяха да запазят паметника, второ - ако им дадете възможност на референдум, ще откажат да приемат еврото... в същото време - тези хора ще изберат на власт ПП-ДБ, ГЕРБ и ще им дадат да управляват държавата с прозападна посока, защото хората смятат, че това е правилната посока и няма друга. Цялото това голямо електорално поле между крайните русофили и русофоби е всъщност това, което решава съдбата на България през повечето време. То трябва някак си по-внимателно и с по-голямо усърдие да бъде изследвано, ако въобще някой го интересува какво мисли. Защото пак казвам - то има много противоречиви възгледи за света. То не гледа на света в идеологически изчистени парадигми. Докато сега ПП-ДБ като бъдат избрани по някакъв начин и успеят да се докопат до изпълнителната власт - те приемат, че народът ги е упълномощил да реализират идеологическата си програма такава, каквато те я виждат. А то не е това. Те казват "вие трябва да управлявате, но цял ред неща, които вие си представяте, ние не искаме да се случват". Тук всеки, който дойде на власт, трябва да е в състояние да редактира програмата си, идеологическата си програма, така че да пасва на характера и на очакванията на народа, ако иска да остане дълго на власт. Представете си, че дойде на власт Движение "Русофили". Колко дълго може то да седи на власт в България? Мога да дам пример, нали, различни примери от историята, когато е идвала някаква русофилска власт. Те са относително малко, по-скоро искам да кажа, когато идва радикална русофилска власт. Тя в единия случай, когато е Режимът на пълномощията, идват съвсем буквално да управляват руснаци и българите ги свалят с камъни общо взето, защото става нетърпимо. Българите не могат да живеят като руснаци, защото ние сме много различно общество, много различен народ от тях, в редица отношения. Ние обичаме и харесваме Русия от дистанция. Имаме уважение, някаква историческа любов към нея, ако щете, не знам това колко е неразбираемо за русофобите, но голяма част от българите, огромна част от българите, го имат... но дори тази огромна част от българите не желаят да живеят като руснаци, не желаят да бъдат част от Русия със сигурност. Това го казвам като успокоение за русофобите, да не си мислят, че понеже Путин има висок рейтинг в България, това означава, че българите, подобно на хората в Донецк и Луганск, искат да се отцепят и да живеят в Русия... те редовно това и казват: като не ви харесват тук, вървете в Сибир. Не, никой не иска да живее в Сибир. Този обществен строй и тази специфична политическа култура на руснаците си е тяхна, тя на нас изобщо не ни отърва, включително на хората тук, които са русофили. Така че няма такава заплаха. Няма такава заплаха".

Радио ВИДИН: Подобни паметници на Съветската армия в редица страни, там не са премахнати. Как да гледаме на този факт?

"Във Франция, в Австрия, да, има такива паметници. Какво да ви кажа? България се трансформира в момента, нали, както знаем - този паметник не беше махнат в началото на демокрацията, а чак сега. Бива махнат под давлението на нашите западни партньори във връзка с конфликта между НАТО и Русия. Премахването на този паметник е във връзка с евроатлантизма, а не във връзка с Европа. Да, в редица европейски страни има паметници на Червената армия, но няма нито един неин паметник в Англосаксонски страни. Във Великобритания, в САЩ и в Австралия няма... може би трябва да проверим дали няма, но със сигурност известен паметник на Съветската армия там не може да бъде построен. Европа винаги е имала по-специфично отношение към Русия, отколкото имат Англия и Америка. Част от тази война е в момента да се пречупи, то това тече от газовата криза с Украйна преди 15 години, Берлинските споразумения, до тази война - Европа да бъде пречупена нейната воля за някакви собствени отношения с Русия, да бъде абсолютно прибрана в лоното на атлантизма и атлантическия съюз. България в момента не се европейзира, а се американизира. Ако ние се движихме по една чисто европейска линия на развитие, както Вие казвате, нищо не би попречило, няма противоречие да имаме паметник на Червената армия у нас. Европа е такава: Европа е много сложна. Едната половина от Европа са били комунисти по време на войната, това е факт. Така е било във Франция, в Полша, в Италия. Просто в момента той се премахва именно по англо-американска линия, това е англо-американизация на дискурса. Даже на естетиката".

Радио ВИДИН: Да отворим една важна скоба. Аз, примерно, вярвам, че България трябва да бъде част от Европа, но в същото време не съм напълно сигурен какво точно е директно значение на думата евроатлантизъм. Начинът, по който се изповядва от дадени посредствени политици, е смущаващ.

"Затова е хубаво да се помни историята на социализма и Източния блок, защото има страшно много фигури и термини от онова време, които са директно приложими по аналогия със ситуацията в момента. Дори много от вицовете и анекдотите могат да се използват. Хубаво е да помним този негативен исторически опит, добре е да го помним, защото е приложим в следващи ситуации. Тази в момента е такава. Евроатлантизъм какво означава? Това е като интернационализма. Това са братските социалистически страни, ние трябва заедно с тях да бъдем. Ние с тях да бъдем, добре, ама тя Украйна, примерно, е братска страна, нали? Ама тя не членува, нали, във Варшавския договор и Съветския съюз? Нищо, тя се бори, за да членува в него и ние трябва да и помогнем... Това са такива термини, които целят да торпилират рационалната дискусия. Това са термини, които поглъщат националния разговор, потопяват го под водата. Можем да говорим дълго какво точно означават, но това няма отговори на нито един от въпросите, a какво трябва да правим... По-скоро въпросът, нали, като се уточни, че сме евроатлантици, уточнява въпроса, кого трябва трябва да слушаме".